Rak crijeva, geni i palijativa

0:08 Pozdrav svima, dobrodošli u još jednu epizodu "Druge strane medalje". Danas je s nama doktorica Iva Kirac, iz Zagreba. Ona je specijalistica kirurške onkologije i abdominalne kirurgije. Radi na Klinici za tumore KBC-a Sestre milosrdnice u Zagrebu, gdje operira tumore probavnog sustava i vodi genetsko-onkološko savjetovalište. Doktorirala je genetiku tumora, debelog crijeva u suradnji sa Sveučilištem u Edinburgu, a znanje je brusila od Pariza, od, Pariza, Bostona do Tokija. Uz sve to, vodi i Institut za gastroenterološke tumore, koji okuplja liječnike i pacijente u borbi protiv raka probavnog sustava. Iva, dobrodošla. Hvala na pozivu. Evo, jesam nešto krivo iz ovog uvoda ili je to, to je to, generalno? Pa, trenutno je reorganizacija genetskog onkološkog savjetovališta, ali osim toga... Aha, dobro, znači sve, više-manje sve je to to. Da. Kako ste završili u, baš u tom polju, uopće, u, u doktorski poziv, pa, pa, pa nadalje? Baš u takvu to jednu lijepu, lijepu, ovu, podspecijalizaciju. Pa, iskreno, nisam upala na Akademiju dramskih umjetnosti. Aha. S 18 godina, jako nadobudno, a upala sam na medicinski faks, pomakla se crta, i onda, kako nisam bila na plaćanje, sam odlučila vidjeti kako to izgleda.

1:22 S obzirom da je cijeli medicinski fakultet koncipiran kao srednja škola malo većeg intenziteta, kad jednom uđeš, dosta teško je izaći. Imala sam još nekog pokušaj na 4. godini, kad sam bila s kirurgijom, uhm, preko ljeta, na studijskom putovanju u Pragu. Onda je taman FAMA imala prijemne ponovo, ali nekako nisam imala osjećaj da imam nešto pametno za reći. Aha. Znači, savršavali ste se okolo po svijetu. Ovaj, vidim tu, po vašoj biografiji, dosta zvučnih, ovako, imena i Boston i New York i to, kako je to izgledalo? Jeste li bili dugo tako negdje u inozemstvu ili... Znači, ja se nisam puno micala iz Zagreba, gdje sam rođena, ali mi je bilo jako zanimljivo svako malo dobiti nekakav drugi kontekst. Tako da, većina razmjena koje sam, uhm, na kojima sam bila tijekom fakulteta su bili da sam našla neku osobu ili mjesto gdje dobro rade stvari i, uhm, ako vi plaćate smještaj i ako plaćate ostatke troškova, za vrijeme studentskih dana vas vrlo rado prime. Tako da, kroz fakultet sam odradila 3-4 vrlo jake kirurgije, Padova,

2:34 Bourgeois u Parizu, Prag, nekoliko mjesta, uhm, gdje onda se dobije malo bolji kontekst šta se događa. Što ne znači nužno da smo mi lošiji, ali naprosto se stvari drugačije rade na drugim mjestima, i sve skupa te malo potakne da na drugi način i studiraš i učiš. I, uhm, da naprosto samo stvar koju vidiš nije jedina moguća. Onda, vremenski, ovako, koliko ste proveli tako po inozemstvu? Pa, u... To je neka značajna količina vremena ili? Pa, do kraja fakulteta jedno 9 mjeseci. Tijekom specijalizacije sam imala sreću, imala sam odličnog mentora, profesora Ledinskog, koji bi me pustio, što između ostalog u kliničkim bolnicama bi se trebalo re-redovito događati. Znači, odradila sam torakalnu kirurgiju u Bostonu, uhm, jedno 2 ili 3 tjedna. Odradila sam 2 mjeseca kirurgije pankreasa u Pragu, zato što Česi imaju užasno puno karcinoma pankreasa, pa je to dobro mjesto za to. I tak, neke, neke stvari koje u Hrvatskoj nisu toliko prominentne su me pustili da odem odraditi vani. Kako vam izgleda, ovako, nekakav prosječni radni dan? Koliko imate ambulante, koliko bude baš samih zahvata i tako? Uhm, pa prvo, Klinika za tumore Kliničko-bolničkog centra Sestre milosrdnice od 2011.

3:48 je zapravo jedina isključivo onkološka ustanova u Hrvatskoj. Mi smo do COVID-a dežurali u KBC-u kao abdominalni kirurzi u regularnom programu, nakon toga je to prestalo. Na neki način, da bi zaštitili onkološki program, jer već u prvom tjednu izolacije je pola tima izašlo van iz programa, bilo zbog kontakta, bilo zbog pozitivnih nalaza. I nakon toga smo prestali tamo dežurati. Tako da, mi zapravo imamo i nešto vremena za istraživanja i za projekte, jer hitna služba u Hrvatskoj konzumira dosta, između 30 i 40% kapaciteta. Tako da, to je zapravo jedno dobro mjesto za raditi visoko specijalizirane stvari. Aha.

4:31 Hrvatska je među gorima, ajmo reći, u smrtnosti raka debelog crijeva, jel ima neki specifični razlog za to? Je li to uopće istina? To mislim, to su, ovako, neki podaci s interneta, sad je li to... Što kažete na to? Uhm, to su populacijski podaci iz Registra za rak, što znači da je to ukupan broj oboljelih, ukupan broj smrtnosti. Da bi se radila malo bolja analiza, treba imati malo granuliranije podatke, znači u kojem stadiju se otkrije rak, uhm, i tako. Mi znamo iz registra da dosta ljudi taj podatak ne prijavljuje, što je dosta ključno, jer onda možete otprilike znati koji nivo ne valja. Ono što mi znamo interno, REBRA je obrad-obradilo prije par godina, da ako se gleda po stadijima, nismo toliko loši. Što na hrvatskom znači da ljudi dosta kasno otkrivaju proces. Za rak debelog crijeva je to zbilja šteta, jer je to jedan jako spor rak, jako puno se da napraviti čak i u poodmaklim stadijima. I zapravo, nekakva stigma kolonoskopije, pregleda, ili cijele te priče s probavom, s kojom se ne komunicira tako dobro, recimo koliko s rakom dojke, uhm, je segmentalno kriva da se to događa.

5:44 Koliko shvaćam, simptomi su jako nekako generalni, malo umora, malo nešto probava i tako, bar u tim nekim... Je li uopće ima nekakvih simptoma u ranim stadijima ili je samo preventivni pregled može zapravo pomoći? Pa, zapravo mi ne želimo simptome, jer kad dođe do simptoma, to su već... Aha, to je onda već jako kasno, da. Znači, od 2008. postoji program probira, koji se temeljio na fe-na okultnom testu krvi u stolici. Sad se prelazi na drugi test, bio je FOMT, sad je FIT, u 6. ciklusu. Pilot je krenuo u Zagrebu, valjda će na jesen krenuti po cijeloj Hrvatskoj, ali odaziv na taj program je 20-25%. U Sloveniji je 70%, što se apsolutno reflektira na rezultate. Jer, iako postoje lažno pozitivni i lažno negativni rezultati, odnosno, uhm, moguće da se nešto događa, a mi to ne vidimo, i ništa se ne događa, a mi vas pozovemo na kolonoskopiju. Tijekom kolonoskopije se može odstraniti niz lezija koje prethode raku. Tako da, to neće biti registrirano kao rak, vi nećete razviti rak, a možda incidencija bude veća ranih rakova, ali preživljenje će rasti. To se ne događa, ponavljam, 20-25% odaziva. Tako da...

6:55 Da, to je do-dosta, dosta slabo. Mislim, nije samo do pacijenata, i mi imamo organizacijskih problema. Kolonoskopija je jedno jako usko grlo. Koliko se sjećam, prema zadnjim podacima, u Šibeniku se čeka tipa 5 dana, u Zagrebu se čeka 6 mjeseci do godinu dana, ovisno o instituciji. Što je zbilja predugo. Ljudi koji su u probiru dobe termine u... A kako može, kako može biti tako velika razlika? Ono mi je čudno isto. Pa, zbilja ne znam. To možda nije pitanje na koje ja mogu odgovoriti. Da, da, ma ne, shvaćam, malo ste me iznenadili. Ali jesu to odvratni podaci, znači. Da, da, da, shvaćam, shvaćam. Ali mislim da je to ključno. Ako je pretraga dostupna i ako se oko toga ne trebaš previše potruditi, više ljudi će se možda odlučiti na isto. Da. Druga stvar je anestezija. Znači, barem u mojoj ustanovi, anestezija je dostupna. I dosta ljudi ne treba anesteziju, ali za one koji su, za one koji su lila, možda nuđenje same anestezije bi pomoglo da se više ljudi odluči na tu pretragu, koja zaista nije najugodnija stvar na svijetu, ali da su sklopili. Koliko je to zapravo invazivno? Mislim... Pa, jedno metar i pol cijevi vam ulazi u debelo crijevo. Mislim, je li, je li baš jako bolno ili je...

8:07 Jako je individualno. Znači, mi radimo oko 80 do 90% pretraga bez anestezije. Ljudi eventualno dobe u pripremi nekakav normabel ili nešto, ako žele. I ukoliko ljudi dođu opušteni kroz razgovor, mi to odradimo. Postoje 2-3 dijela kad to zaista nije ugodno, ali prežive i na kraju kažu da to nije tako strašno. Ali isto tako znamo da ljudi koji su operirani, koji slabo podnose bol, kod njih pretragu nećemo moći odraditi, i to kad osoba uđe u prostoriju, već znate da odmah... Odmah se, odmah već vidite na licu. Bez obzira koliko se vi potrudili. Tako da, ima nekakvih segmenata gdje bi mi mogli pomoći da taj odaziv bude malo bolji.

8:49 Samo, imali smo nedavno i rasprave, moramo svi skupa odlučiti da to hoćemo napraviti. Da, da, shvaćam. Kod mladih se, kao incidencija, se dosta povećava. Jesu poznati neki razlozi, je li to uopće... Ne, nemamo neko dobro objašnjenje zašto se to događa. Znači, jedno moguće je da je apsolutni broj veći, a taj broj mladih je konstantno isti. Znači, oko 20% ljudi obolijeva prije 50 godina. Ako je sad incidencija porasla, sad je probila skoro 4.000 u Hrvatskoj, onda i apsolutni broj ljudi ispod 50 raste. Jako puno se diskutira da li pomaknuti probir na 45. Osobno sam više za neku stratificiranu priču, znači da se ljudi konačno potrude raspitati se šta se događa u toj obitelji, da li je netko imao rak debelog crijeva ili maternice, što se vezuje uz sindrom, najčešće Lynchov sindrom, ili ima polipe, što je familijarna adenomatozna polipoza. To objašnjava jedno 5 do 15% slučajeva. I druga stvar, ako znamo da ima toliko ljudi sa simptomima, možda neke koji imaju simptome, znači krv u stolici kontinuirano preko 2 mjeseca, ipak poslati

10:02 na pretragu, iako im dob možda ne govori u prilog tako invazivnoj stvari. Da li, da li smatrate, to jest, koji su dokazi imalih, da li prehrana puno utječe na, na incidenciju tog raka ili alkohol, pušenje, ne znam, takve stvari? Apsolutno. Znači, postoji 12 koraka WHO-a šta sprječava alkohol. Srećom, svi se bunimo na generaciju Z, ali jednu stvar dobro rade: manje piju. Možda je jedan od razloga što je alkohol puno skuplji nego što je bio u naše vrijeme. Ali alkohol je jedna stvar koja podiže incidenciju skoro svih rakova, pogotovo jednog jako brzog, recimo pankreasa. Pušenje isto tako vjerojatno cijelo vrijeme opterećuje imunološki sustav i to ne završava tako dobro. I jedna stvar s kojom se Hrvatska jednako toliko bori kao ove prve dvije, i isto tako je dosta visoko na europskim ljestvicama, je debljina. Koliko god to simpatično moglo zvučati, dugoročno nije dobro ni za lokomotorni sustav, a vrlo vjerojatno nije dobro ni za, odnosno znamo da nije dobro za razvoj raka. A sve tri stvari, uključujući i fizičku aktivnost preko 30 ili kad dobite vozačku, jako doprinose da se rak ne razvije.

11:15 Prema nekim istraživanjima, čak 50% rakova probavnog sustava se da spriječiti na ovaj način. A ako tome pridružite još češćeg ubojicu kardiovaskularne bolesti, koji ima otprilike iste omjere, znači 55% ljudi, ako malo promisli na koji način će se ponašati, ne mora nužno ući ni u jednu ni u drugu skupinu. Mislim, od nečeg morate umrijeti, ali možda starost. A je li to debljina, kad kažete da, da su deblji možda više izloženi riziku, je li to sad problem samo debljine ili problem je što se konzumira? Jer obično s nekakvom prekomjernom debljinom se podrazumijeva da se dere čips, da se deru sokovi i takve stvari koje su, ono, pogubne na svoj način. To je užasno teško procijeniti. Jer baš je povezano s ta dva, imam dojam, ono, netko tko se zdravo hrani, a puno neće, nikad baš imati, ne znam, koju ogromnu kilažu. Imamo neke malo proturječne informacije ovdje. Prvo, jako nam je teško registrirati šta ljudi dugoročno jedu. Iako, kad se malo gledalo šta se događa, ljudi najčešće vrte pet menija. Tako da, možda to jako teško nije toliko teško, ali većina tih podataka dolazi

12:27 iz onog što vam ljudi kažu da rade. Što isto ima jedan bias. Postojala je EPIC studija u sklopu IARC-a, to je jedna francuska, odnosno WHO suportirana agencija, i ona je gledala prehranu. I po tome znamo da, recimo, svakodnevna ili prekomjerna konzumacija crvenog mesa nije baš najbolje rješenje za kolorektalni karcinom, da veći udio voća i povrća pomaže, da vegetarijanci imaju više stolica, pa je manje, manje izloženost debelog crijeva nekakvim toksinima.

12:58 I znamo da umjerenost i raznolikost prehrane, po tipu japanska ili mediteranska prehrana, pomaže i smanjuje rizik. Ali kad dođete do ovog što ste me pitali, ljudi ne priznaju da jedu čips. Tako da, te studije je dosta teško provesti. Mogli bi eventualno gledati mikrobiom, ali on je i dosta varijabilan i dosta skup, i za sad se primijenio isto na razini... teško se kvantificira, znači vide se koje vrste bakterija imate, ali ne nužno koliko kojih ima. Pa se pretpostavlja, ako imate različite vrste bakterija, da jedete raznoliko, što je dobro i protektivno za sad. Tako da, ima prostora. Istraživanja još nisu da vam apsolutno propišu meni. To me, kako kažete, da, da pacijenti ne, ne prijave. To me podsjeća na ono na doktora Housea kad kaže da pacijenti uvijek lažu. Je li mislite, mislite iz vašeg iskustva da ima nešto u tome? Pa ne, ali nekad... Mislim, to je bio, ono, show, ali... Nekad naprosto zaborave. A ako i doktor pita je li jedete čips, nećete valjda zaboraviti, jel'? Ili se nezdravo hranite? Pa dobro, mislim, prvo, mi ne idemo nužno u te detalje. Da, okej. A s druge strane, nekad zaborave. Okej, znači, sigurno pri prvom susretu takve stvari neće biti najbitnije, a onda se nekako

14:12 i pogubi. Ali mi smo se toliko rascepili u multidisciplinarnost da sad pokušavamo uvesti nutricionistu, možda, ako ne priznaju kirurgu ili onkologu, u takvoj nekoj atmosferi, kad se radi isključivo o hrani,će se takve stvari i doznati posložiti i preporuke možda ozbiljnije shvatiti. Da, da, shvaćam. U Hrvatskoj, baš samo da se vratim još na pušenje, puši 38% odraslih. To je među, među najgorima smo u EU. Možda je, mislim da je Bugarska jedino lošija. Što, meni se čini, moje nekakvo viđenje je da se institucionalno, da se baš nešto i ne radi po tom pitanju, tipa ovo. Na primjer, dosta je bilo u Ujedinjenom Kraljevstvu, u SAD-u i drugdje, bilo je fascinantnih posljedica kad su zabranili u kafićima pušenje i u restoranima. Gledao sam jedan podcast s nekim kardiologom i baš je rekao kao da, da su, kad su bili zabranili, ne znam, kad, početkom 2000-ih, ali nije toliko bitno ni kad, bili su zabranili i da su vidjeli ja, kroz, ne baš odmah, nakon kroz godinu-dvije je opadao je broj tih nekakvih kardiovaskularnih problema, šta čovjek, baš to bi

15:24 ja specijalizacija. Međutim, bilo je štos da je u Engleskoj, to jest u Ujedinjenom Kraljevstvu se, su, nešto je bio ovaj nekakav viši sud, ovo-ono, to su na neki, na neko vrijeme su vratili pušenje, to jest makli su tu zabranu. I onda je opet sa, opet s odmakom, za godinu-dvije, op-op-op, opet se počelo, počelo je rasti. I onda kad se opet je zabrana došla, opet nakon godinu-dvije, kad se to sve kroz sudove, opet je palo na, ono, znači, čini mi se kao da su ugostiteljski objekti prilično veliki rasadnici pušenja i to. Kako to da u Hrvatskoj se zapravo na tome ništa ne radi? Pa nešto su probali. Probali su par puta radikalno, pa to zapravo nikako nije funkcioniralo. Mislim da je zračni jastuk trebao dijeliti dio kafića koji puši i ne puši, što svi znamo da je nemoguće. I ne znam zašto se toliko podilazilo toj ideji. A valjda zbog ovih 38%. I koji vjerojatno od tih 38% više idu u kafiće nego... Ne znam, ja jako volim Irsku i sjećam se pubova kad si dim mogao nožem rezati i imalo je stanoviti šarm.

16:35 Imalo je, da. Ali s druge strane, sad kad tog nema, puno lakše se doslovno diše. I ima to još jednu drugu, drugi, drugih socijalni aspekt. Kad ovi koji zbilja ne mogu izdržati odu van, upoznate jako puno ljudi. Tako da možda treba gledati i s te strane, da se onda izmiksaju društva ispred puba, ako baš morate, a unutra možete još uvijek nositi odjeću i drugi dan. Tako da, ne znam, ja mislim da je sve stvar navike. Ponavljam, možda ova generacija Z kojoj smo potskupili život do maksimuma bude prva kojoj to neće biti dovoljno. Pa ne znam, vidim mlade da puše, iako je sad dosta je skupa kutija. Još uvijek je puno jeftinija, jedno 5-6 puta jeftinija nego u zapadnim zemljama. E to da, to da, je. Jer sad su nešto, te zabrane su opet su prije možda godinu dana nešto kao počeli, ali sve je tako nekako konfuzno. Tipa na, na vanjskom dijelu kafića, gdje je ono ostakljeno, gdje kudi kamo i veći propuh, ne, tamo je zabranjeno. Sad mi ništa nije jasno, ali ono unutra gdje je šank i to, tamo se smije. Tako da, nekako to, i onda se na to se malo krši, pa, pa sve, sve neka siva zona. Po meni je to nekakvo izvođenje, ono, ako ćeš zabranjivati, onda zabrani skroz ili nemoj,

17:47 pusti, ona nek puše, šta ja znam. Jer isto je to, meni je to isto ovako pitanje slobode, da li zabraniti tako pušenje vani. A ne znam ni sam, mislim, nije da me itko tjera ići u kafić, ali opet, ono, meni kao nepušaču, to jest bivšem pušaču, isto je nekako ljepše ne vratiti se smrdljiv i to, ali opet, ljudi to vole. Ne, ne, ne znam ni sam, ono, nekako se tu zadržava, ne može, ne može se odlučiti. Valjda je prevelik pritisak ugostitelja i ne znam ni ja šta. Zbilja ne znam, ali mislim da su jako jednoznačne poruke ljudi koji su to uspjeli napraviti. I ako se reklamiramo kao država koja se primarno oslanja na turizam u svom BDP-u, da bi nek, i želimo takve goste, mislim da je to još jedan jaki argument uz zdravstveni da se to provede. S druge strane, ne mogu se sjetiti kako se osoba zvala, ali jedna koreografkinja je rekla da vaša sloboda ovisi koliko vi tlačite druge. Znači, iako je vaša navika pušenja okej, ako ja ne pušim, zašto bi ja morala? Da, da, je. A i da ne govorimo da su ovi djelatnici, konobari i tamo to, oni su izloženi.

18:58 Koji nemaju izbora. Da, da, 8-9 sati i to udišeš, čak puše li oni ili ne puše, ili nekako, ja mislim da se napuše oni dobro, svatko tu se smije. Mislim, moraju to jednostavno. I mislim da su ljudi koji puše se na neki način već počeli prilagođavati, imaju te odvojene prostore na aerodromima koji, hvala Bogu, sad su neki i vani, pa onda imaju zraka. Ne moraju štediti pasivno pušenje od drugih ljudi, ali koncentracija tamo je dovoljno velika i mislim da se analogni prostori mogu napraviti i u ostalim institucijama. I alkohol je isto karcinogen, prve nekakve skupine, ovaj, samo

19:35 malo, malo ima finiji status nego, nego pušenje, imam dojam, u društvu. Mislim, dobro, drukčija je kategorija sa, kod alkohola je opet problem sa, sa nasiljem, sa cijelim drugim nizom tako nekih društvenih pojava, dok kod pušenja, mislim, nitko nikog neće ubiti ili skriviti prometnu nesreću ili nešto tako, ali. Ovisi čega. Ali, dobro, sad ne ulazimo u druge dodatke uz duhan. Ali što se alkohola tiče, nažalost, da, alkohol ima svoju socijalnu dimenziju, isto tako ima i gastronomsku dimenziju. Ali mislim da je stvar u tom konkretnom slučaju umjerenost. Recimo, u gulašu apsolutno funkcionira ris pari, isto tako umjereno, pogotovo do neke dobi može funkcionirati.

20:23 Mislim da se tu tako brzo nećemo približiti nekoj zabrani. Osim toga, ne može sve ići od zabrane. Mislim da individualna izbor je nešto što trebamo poštovati, i izbor i odgovornost, i da naprosto trebamo dati informaciju šta se događa ako ABC, i na kraju na osobi je da odluči na koji način će živjeti i šta će se dalje događati. Isto tako, mislim da osobna odgovornost onda ide do te mjere, ako to već sve radite, da morate očekivati, mi kao liječnici ili sve suportivne djelatnosti,ćemo probati napraviti maksimalno, ali vjerujte da će vaša vjerojatnost nekog dobrog ishoda biti dosta manja nego inače. Mada, kažem, imali smo i užasno zdrave ljude sa super zdravim navikama i super zdravim hranjenjem koji su zaglibili, ali isto postoji pitanje sreće, pretpostavljam, i genetike. Da, da, znam od jednog prijatelja, supruga je tako je preminula, mislim, imala je 30 i koju godinu, žena je bila u sportu, fit totalno. Mislim, to mi je bio takav šok, ono, nisam mogao vjerovati. Kako misliš, ono, ali eto. Ne znam je li dana u životu ta nešto krivo pojela ili ne, baš onako sportski građena i sve, mislim, nevjerojatno kako to odnese.

21:35 To je valjda stvarno sad ta lutrija za, za, za neke te stvari. Ima još jedan cijeli aspekt. Znači, sad radimo u mojoj drugoj stolici s udrugom AIG, jedan Erasmus+ projekt, zove se Nourish Well, s onkološkim, s Institutom za onkološku prehranu u Barceloni. I između ostalog, osim samog sastava hrane, jako je bitno s kim jedete i u kojoj atmosferi. Da hrana dobije svojih pola sata, da nemate grč u želucu dok se to događa, i onda cijela stvar ima smisla. Možda ovi ljudi koji se super zdravo hrane i to, malo im fali ta komponenta. Ne znamo, jer analize nisu toliko granularne, niti ih možemo u ovom sadašnjem dizajnu na taj način baš razvesti. Postoji sad cijela jedna nova tendencija, takozvani real-world evidence, gdje bilježimo milijon parametra, i onda se možda u tim podgrupama iskristalizira zašto baš osoba koja trči, sve u redu, ima 30 godina, zna možda 200 parametara o njoj, zašto se to njoj desilo. Ali do onda, možda kao Al Bandi, kad dođemo do te granulacije, bit će na kraju, da vas osobno, imenom i prezimenom kažemo, kod vas je to i to.

22:49 Što možda nitko ni ne želi, u krajnjoj liniji. A dosta se priča o tom famoznom stresu i to kao prekursoru nekakvih tih tumora i to, jel ima šta u tome ili? Ima, i svatko je pod stresom čim je živ. Pitanje je šta s njim radite. Ako ga trpate pod tepih, onda vjerojatno neće biti dobro. Ako postoji bilo kakav ventilator koji za svakog može biti potpuno drugačiji, kao što sam rekla, nekom može biti ugodan obiteljski obrok, koliko god da većini ljudi to zvuči nemoguće.

23:22 Nekom je trčanje, netko se popne na Mount Everest kad ga pukne. Za svakog je nešto drukčije. Ali ako vi cijelo vrijeme osjećate tenziju, vrlo vjerojatno nešto ne radite dobro. Ako postoje trenuci, načini da to otpustite, onda je to normalan prirodni proces koji vi dobro hendlate ili kojim dobro upravljate. I onda ne bi trebao biti problem. Zapravo, meni je cijeli taj fenomen stresa u nekakvom modernom društvu, neću reći upitan, ali malo mi je onako neobičan, zato što mi toliko sad dobro živimo u usporedbi s našim precima prije samo 100 godina, da ne govorim o desecima tisuća godina i to, gdje ono, ovaj, tako da, kad onako vidim neke ljude, strašno su stresirani, onda onako, vrag mi ne da mira, pitam šta je, a joj, ne znam, bila je gužva u gradu, i mislim, ono, ja gledam, čovječe, to nisu pravi stresovi, to, ne znam, kad ti je dijete jako bolesno ili kad si ti jako bolestan, kad izgubiš posao, nešto, to su mi nekakvi stresovi koje priznam, ali ovakve ove gluposti, ono, zato pitam za stres, jer je često stres nekako, ono, neću reći skoro pa izmišljen, ili možda ljudi jednostavno to, i tako, gužvu u gradu, to

24:34 ih toliko iznervira da, da eto, ono, dobije rak od toga, mislim, ne znam. Imamo i različita očekivanja. Znači, vjerojatno da smo još kromanjonci, vrh bi bio da doživimo 40 godina. Sad je to tek početak ostatka života. Dakle, da, ne znam, možda bi trebali jednu drugu stvar osvijestiti, a to da živimo u gradovima, zato što na taj način lakše dođemo do usluga. Ali to uključuje interakciju s ljudima, ne samo sebe cijelo vrijeme kao prvu i najvažniju osobu u povijesti svemira. Možda bi se onda i većina ljudi u prometu, pogotovo u Zagrebu, skinula s trube na prvu.

25:11 E to je, ovaj, u Zagrebu su baš brzina trubi. Ako u istu milisekundu ne kreneš na semaforu, ono, to, to meni kad brat dođe iz Zagreba, jer kako Šibenik je manji grad, malo je opuštenije, pa tipa netko ispred njega nije krenuo isti tren na zeleno, ali vidi, kaže, čovječe, nitko ne trubi, nitko. Što je dosta logično, jer su svi u koloni onako sat vremena, pa tih dva metra će zbilja nekog spasiti. Pa da, ali u velikom gradu se to valjda nakupi. Ako na svakom semaforu ne kreneš kako treba, tako, ali Šibenik ima tri semafora, mislim, malo karikiram, ali ono, nekako je valjda, valjda je ovdje opuštenije, ovdje definitivno. A u svakom slučaju ima nekih prednosti. Otkad su ugasili industriju, bar je zrak bolji. Tako da. Vodite genetsko-onkološko savjetovalište, to je to, je li još aktualno ili? Još uvijek je aktualno, više, već dugo ne vodim. Znači, promijenio se voditelj i sad smo u nekakvom limbu. Što se tiče kapaciteta, smo zapravo povećali kapacitete, ali organizacijski još nismo cijelu stvar, ne znam kako bih to rekla, dobro streamlineli, na hrvatskom mi fali riječ. Optimizirali?

26:23 Optimizirali, isto totalno hrvatska riječ, ali da, u tom smjeru. Znači, tu je užasno bitno za reći da genetska testiranja, pogotovo iz krvi, što znači da ono što nađete je prisutno u svim stanicama tijela i zapravo je nasljedno i odnosi se na vašu obitelj, ne mogu postojati bez savjetovališta. Bez da prvo porazgovarate s osobom, vidite šta se u toj obitelji događalo, jer kad izvadimo krv i radimo interpretaciju, to nam je jako bitno za interpretaciju, i da nakon toga taj nalaz nije ono kao nalaz krvi, da jeste, niste, nego se to sve mora staviti u kontekst. Znači, kakva je obiteljska anamneza, šta smo dobili kao predispoziciju i šta to osoba hoće. Znači, ta dva savjetovanja s prije i poslije testiranja su esencijalna. Postoji drugi tip stvari, to je FMI, takozvani, za koji postoji jedan molekularni tumorski odbor u Hrvatskoj, koji je nominalno na Rebru, a čine ga jako puno ljudi iz cijele Hrvatske, gdje se testira tumor i onda na temelju toga se daje terapija. To je potpuno druga priča. Ako se nađe neka greška, oni bi zapravo imali obvezu istestirati iz krvi da se vidi da je nasljedna, ali tu je primarna vrsta terapije. Ona može postojati bez ove cijele priče s savjetovalištem.

27:35 Savjetovalište za sad postoji na Rebru i u KBC SMA gdje ja radim, i dosta institucija ima ugovore s nama ili s Rebrom da se taj dio odvrti. Kapacitet nije baš najjači, ali se radi na tome da pokrije zapravo cijelu Hrvatsku. Mi smo za vrijeme COVID-a radili telefonske intervjue, jer iako nam fali komponenta da možda se na vama, čisto po vašoj vizuri, vidi da li još nešto ne štima, ipak nam se činilo bitnije da radimo. Tako da većinu informacija ipak saznate iz razgovora s osobom. A kome bi se preporučilo da obavi neko tako preliminarno testiranje, netko tko je već imao, ne znam, majka ili otac ili netko tako, rak tumore ili? Najpojednostavljeniji kriteriji su, ako osoba oboli ispod 45 godina, ako ima više od dva tumora, ako ima, recimo, u parnim organima bilateralni tumor, znači jednu i drugu dojku ili u isto vrijeme ili u relativno kratkoj sekvenci, to je za osobu. Ako nije obolila, da prva dva srodnika, znači mama, tata, sestra, brat, najmanje dva, imaju nešto. Druga stvar su klasteri, znači da u jednoj strani familije svi imaju nešto.

28:51 Onda je to dosta dobar razlog da se porazgovara i pogleda. Da, da, shvaćam. A što, što kad se pokaže da je testiranje neko pozitivno, da, da, tipa, još nisu nikakvi simptomi bili, možda i nije, ali onako da je dobra šansa da. Okej, ponavljam ponovo, kod raka, rak ne boli načelno dok nije već fakt kasno. Znači, mi tu sve lovimo dok je relativno rano, jer onda uz minimalne intervencije se vama ne mijenja ni kvaliteta ni dužina, odnosno duljina života. Znači, ako nešto se nađe, onda se individualno napravi drukčiji sistem preventivnih pretraga, najčešće. Jako rijetko se rade profilaktičke operacije. Znači, BRCA1, BRCA2 geni koji su najpoznatiji, najpredorniji kod karcinoma dojke, još ih je 1975. gospođa King otkrila, prije cijelih ovih masovnih testiranja. Kod njih se eventualno može ponuditi profilaktičko odstranjivanje dojki, a da vam nije ništa. Ali tu se isto gleda da li osoba želi imati djecu, je li je dojenje dosta bitno, koliki je rizik s obzirom na obiteljsku anamnezu i to skupa, i koliki je rizik da će kod eventualne rekonstrukcije nešto poći krivo.

30:02 Na temelju svega toga se dogovori plan. Isto tako, kod debelog crijeva, jedina profilaktička de facto još je odstranjivanje debelog crijeva kod familijarne adenomatozne polipoze, gdje kod jako agresivnih grešaka do 40. godine skoro svi dobiju rak. Ali to ovisi o broju polipa. I tu isto postoje neki međukoraci, recimo, acetilsalicilna kiselina zna odgoditi, odnosno smanjiti broj polipa. Jako puno istraživanja se radi na antioksidativnoj ili mediteranskoj prehrani, ono kaj sam u početku rekla, puno različitih oblika zelenog povrtnog, vočnog, s nekim malo kompleksnijim žitaricama. Jer se zna događati da budu nekakvi false positive. Da, kao i svugdje, postoje nekakve statističke greške, ali one se probaju odstraniti, jer sam test, nakon što se automatski desi, se pogleda i usporedi s rezultatima X ljudi koji su već otestirani, i nakon toga još molekularni biolog provede neko vrijeme s nalazom da bude siguran da trenutna količina dokaza da ta greška koja strukturno nešto radi, zbilja uzrokuje neku bolest.

31:15 Jer postoji još niz međukoraka, znači ovo je uputa iz koje se rade proteini koji još mogu se blokirati na tri različita nivoa. Znači, nekad je i s genom sve u redu, ali postoji blokada na nekom drugom nivou, ili isto tako može postojati kompenzacija. Znači, između te AI dijela ili automatskog dijela postoji uvijek čovjek koji mora racionalno odlučiti da li to ima neku težinu ili ne, i onda još razgovara s kliničarima što bi to točno značilo u stvarnom životu. Možda čak preuveličavamo s tim u ovom trenutku, ali s obzirom da 5 do 15% ljudi ulazi u tu sferu, čini nam se da ta stratifikacija ima smisla, plus te pretrage pojeftinjuju, pa ih možemo malo više priuštiti.

32:06 Tako, ovaj, cijeli život slušam kako, evo, uvijek je nekako blizu, kao, ono, evo sad nekako novo revolucionarno liječenje raka i tako dalje. Koliko se zapravo s te neke znanstvene strane, jer shvaćam da je rak nije jedna bolest, nego to je toliko nekako jedna raširenost, što to točno znači, toliko je različitih vrsta i tako dalje. Da li postoje neke nove fronte gdje stvarno onako nešto što nije tako invazivno poput kemoterapije i to, nego nešto malo onako preciznije? Pa, u sam zadnjih 20 godina se revolucija desila u onkologiji s pametnim ciljanim terapijama. Znači, kemoterapija je otprilike kao napalm bila, onak, potučete sve, ali stanice raka će se slabije oporaviti zato što imaju slabije mehanizme koji mogu kompenzirati štetu. Ali vi ste zapravo cijeli organizam izbombardirali s nečim. Ciljana terapija ide na točno neke molekule koje su na tim stanicama, i onda još postoji imunoterapija koja zapravo sad je nova cijela revolucija gdje se mi igramo.

33:16 To je ovaj Richard Spoiler, nešto je, da on je sebe uspio izliječiti. Malo više detalja? Pa ne, kao, to sam iz ovoga. Kao Beata i to? Ne, ne, da je zaustavio vlastiti zloćudni tumor mozga personaliziranom imunoterapijom, znači tu je nešto. To je još jedna, znači, ajmo sad, ovo što je trenutno prihvaćeno i HZZO pokriva, je jedna, recimo, imunoterapija koja je krenula prije 20-ak godina, i ukoliko imate opet neke biljege vašeg tumora, moguće je modificirati imunološki sustav da ipak ubija stanice raka, i to je optimalno. Najbolje se vidi kod melanoma, probavni tumori su onak malo glupi i spori, ali ako ih pozračite nekad ili kemoterapijom potaknete, izbace te molekule s kojima se onda imunološki sustav opet može izboriti. Ovaj smjer, to je bila i Beata Halasi, se odnosi na užasno personalizirane stvari, i to je za sad još dosta u eksperimentalnom, eksperimentalnoj sferi. Znači, već dugo se zna da vi s bakterijskim vektorima ili virusnim vektorima, odnosno

34:26 cjepivima, možete nešto modificirati. Ima još i genetski inženjering, tipa CAR-T kod hematoloških tumora, gdje se pokazao jako dobar, kod solidnih još ne. Znači, to područje užasno brzo ide naprijed. Mi smo sad na svake tri godine skoro sve novo. Tako da, jako puno se desilo. Rak zaista u jako puno slučajeva postaje kronična bolest, kao i kardiološke bolesti, ne bi trebao biti takva stigma, s čim se mi zapravo trenutno najviše borimo. Ne kažem da su svi tako ponašaju. Pankreas je i dalje nešto najbliže pehu što vam se može desiti, ali tu sad prema nekim studijama postoje naznake da bi se nešto moglo odraditi i u stadijima kad je on preko 1,5 cm, 2, znači kad više nije lokaliziran. Zašto je taj rak gušterače toliko opasan i gadan? Jako teško se skuži. On od svih koji imaju nekakve simptome, ovaj zbilja nema nikakve. Prvo, skroz je iza u leđima, izvan bilo kakvog osjeta. Kad je već toliko velik da uzrokuje bolove, znači da je proširen. Jako je dobro prokrvljena gušterača, znači ako dođe do krvotvornog sustava, znači rak

35:38 se širi ili limfom ili krvi. Ako do tog dođe, on je u roku. Aha, posvuda se, da, da, da, raširi se. I koja je smrtnost, je jako visoka ili? Pa to smo se jedno vrijeme šalili kad moramo raditi, mislim, on the black side, kad moramo raditi s policy makerima, da je to vjerojatno jedini rak u koji se isplati investirati jer se jedini može riješiti unutar jednog mandata. Znači, tu je nažalost preživljenje za tri godine jedva 5%. U, i meme je baš, baš slab, ali. Tako da, recimo.

36:12 E, tu pomaže da se nekim čudom rano uhvati, jer se uopće može rano uhvatiti ili je to? Pa ne baš. Tu je zaista najviše što se maže sreća i ovi ljudi koji prežive imaju najčešće lokaliziranu bolest. Simptomi su zbilja, recimo, odjednom dobije netko dijabetes u 50. ili 60. godini. Aha, to je onda onak dobar znak da se nešto događa. Ako požutite, to je već daleko prekasno za išta suvislo. Da, da, shvaćam. A kako danas izgleda operacija raka debelog crijeva, jel se tu, to je vaša specijalizacija, jel se tu nešto puno mijenjalo ili je to onako, jel ima nekakvih novih. Pa. Ili laparoskopski možda, ili kako to zapravo izgleda? Hrvatska i dalje većinom užasno dobro otvorenoj kirurgiji. Jedan od argumenata je da relativno kratko traje i da nema toliko kila u postoperativnom moždanom koji može biti 10 do 15 cm.

37:11 Trend je minimalno invazivna, i novi trend je robotska kirurgija koja se nije pokazala toliko bolja u digestivnoj ili abdominalnoj kirurgiji. Odlična je za ginekološku ili urološku priču jer su manji prostori, a robot omogućava super. A što znači točno robotski, jel je on autonoman ili ga vi s joystickom? Naravno da nije autonom, mislim, odgovorna osoba. Znači, to izgleda kao ogroman pauk, barem Da Vinci, kojeg bi svi htjeli, iako Rebro, recimo, ima i Da Vincija i jedan sustav koji je bliži laparoskopiji. U svakom slučaju, uvijek imate ljude. Kod Da Vincija, taj čovjek, glavni operater, nije za stolom, nego sjedi u konzoli koja bi trebala biti ergonomski ok. Malo je ko video igrica, na tri prsta imate ringove, s pedalama mijenjate s kojom rukom radite, ali imate i specijalizanta za stolom, jer ukoliko nešto ne ide baš kako spada, neko vrijeme treba da se taj robot rasformira i da idete na bilo kakav selvić, znači ili na laparoskopiju ili na otvorenu kirurgiju. Za to vrijeme taj čovjek koji je za stolom mora napraviti damage control, što se srećom ne događa često, ali zbog toga tamo postoji. Znači, svi smo i dalje u sali, i dalje je par ljudi oprano, ali operateri

38:27 su malo komforniji i ne moraju se prati. Mislim da je s jedne strane to dobro, jer u budućnosti, što su veze stabilnije, bit će vjerojatno moguće, mislim, što se radilo i prije, ali sporadično, možda i rutinski raditi neke long distance zahvate, tako da više nije problem. Da, da, da, ne mora fizički biti tu ako je, da. Ali za to treba ujednačiti edukaciju i znati točno što svi ovi drugi koji jesu fizički tamo trebaju znati da bi se to uopće moglo sigurno odvijati. Koje su uopće prednosti toga, spomenuli ste kao kod manjih, to kod uroloških i vani prostora. Pa to su prednosti, znači da vi možete puno finije stvari raditi, jer naprosto robot omogućava zglob koji je jednak zglobu vaše ruke. Za razliku od toga, laparoskopija je kao jedenje s kineskim štapićima, možete ga usavršiti, ali opet malo, malo tvrđe. Otvorena kirurgija, sve te manipulacije su ipak malo veće, ovisi koliko velike ruke imate. Tako da, u svakom slučaju, to je jedan tehnološki progres, i kao kirurzi gadgete obožavamo, i dosta njih je zaista unaprijedilo i kontrolu komplikacija,

39:42 brzinu zahvata i smanjilo komplikacije. Tako da, ali robot je skup. Robot treba 450 rutinskih zahvata da bi se isplatio, tako da je isto stvar planiranja, da li toliko imate i da li možete osigurati toliko zahvata da bi stvar bila rutinska. A koliko je zahtjevna edukacija da se to nauči koristiti s tim? Jer, mislim, na kraju su, pretpostavljam, sami zahvati isti kao da bi rukom, samo imaš tako te neke prednosti. Da, imaš. U principu je to to. Kao ona razlika da li voziš Yugo 45 ili. Aha, ili BMW novi. Dobro, mislim, nije samo to. Na Žirju je taj auto puno praktičniji, vjerojatno. Ali ono što hoću reći je da se mora znati nekakav plan, što hoćete s ustanovom, koja ustanova će to točno imati, da se onda ljudi usmjeravaju prema tamo određenim indikacijama, onda to sve skupa ima smisla. Znači, robot, kao i sva tehnološke stvari, imaju smisla ako sustav funkcionira.

40:46 Tako da, ne znam da li je to odgovorilo na pitanje. Pa je, je, dobar je odgovor, šta. A ovaj, čisto ovako s neke ljudske strane, kako to izgleda kad treba nekome tako priopćiti ružnu vijest i, mislim, da nalazi nisu dobri i kako taj dio izgleda? To mi se isto čini kao gadan dio. Pa, mi imamo sad jedan totalno drugi svemir, je nešto što smo počeli raditi 2011., 2015. je postala formalna bolnička jedinica, neće izgledati kao da ima veze s ovim, ali ima. Centar za umjetnost i medicinu.

41:22 Jedinica je nastala zato što smo htjeli uvesti neke nadstandarde. A nadstandardi, koliko god to izgledalo nemoguće, su psiholog on-site. Znači da ga imate svaki dan koliko god trebate. I onda smo na milijun načina pokušavali to iskompenzirati, pa smo sad u tih 10 godina sklopili sporazume s Muzičkom akademijom, Likovnom i dramskom akademijom, i kroz programe i grantove i suradnju s udrugama, jer bolnica ne može dobiti grantove, bio je jedan natječaj za bolnice od 2019. koji se nije završio. Znači, osigurali i psihologe i seksualne terapeute i nutricioniste i art terapiju. Zašto to pričam? Jer su očekivanja potpuno drugačija sad i prije 20 godina. Znači, prije 20 godina većina pacijenata je prihvatila nekakav autoritet liječnika i vi ste u priopćavanju i u povratnoj informaciji bili onak malo više ex cathedra. To više nije slučaj, ne bi trebao biti slučaj, ali s druge strane, svi mi bi trebali imati neku stanovitu

42:37 edukaciju u komunikaciji. Jer nikad neće biti simetričan odnos. Dosta je blesavo razmišljati da ako se ja 20 godina bavim isključivo tim, mi imamo isti nivo informacija, da vas ja neću moći usmjeriti gdje ja mislim da bi trebali ići. Ali isto tako postoji minimum informacija koje vam ja moram dati da vi možete odlučiti u kojem smjeru bi išli. Isto tako, kako se raslojavaju mogućnosti, znači više nije jedini cilj da živite 10 godina, da vam je kvaliteta života nula. I vi i ja moramo znati to nekako postaviti prije nego što se napravi plan liječenja. E sad, zašto sam spomenula Centar za umjetnost i medicinu? Jer najveći problem u toj komunikaciji je još uvijek kad kažeš rak, to znači ono, umrijet ću sutra. I zapravo ljudi nakon tog momenta, bez obzira kako postupno im to kažemo, što je opet individualno, jer mi nemamo formalnu indikaciju za to, znači nekakva teorija da idemo postupno, da se prvo uvede kad već ide biopsija, da to ne izgleda baš dobro, ali da ćemo 100% biti sigurni kad dođe nalaz. Znači imate. Onako, pripremiti onako. Dva tjedna, da to lagano sinkinje.

43:49 Ono što isto ja volim reći i što apsolutno stojim iza toga, da je većina tih stvari rješibilno. Znači, ono, možete imati sudar, ali nakon toga moramo procijeniti kolika je šteta i što možemo napraviti. Ali rak je u većini slučajeva trenutno liječiv. I tu sam spomenula Dramsku akademiju jer smo s njima imali dosta dugu raspravu, da nam baš ne pomažu. Da ako pogledate filmsku industriju, skoro ni u jednom filmu nitko ne preživi. Znači, ako ne znaju što bi, da izdeprimiraju sve, onda netko dobije rak. Što kažem, više ne bi trebalo biti. Znači, živi se poslije. Postoji hrpa stvari koje radimo paralelno s dijagnozom, od toga da vam polagano pokušavamo promijeniti navike, jer je to možda moment kad se ta ranjivost može iskoristiti za pozitivne pomake. A isto tako, pogotovo kod, ne znam, malo kasnijih stadija tumora probavnog sustava, 20% pacijenata je već dosta iscrpljeno. Znači, njima automatski, paralelno s liječenjem, idu preporuke za fizičku aktivnost da budu izdržljiviji kroz cijeli taj period, nutriciju, kao sportaši, de facto,

45:03 da prođu taj dio što lakše i što manje komplikacija, i na kraju možda nešto od toga se primi i za kasnije. Da, da, shvaćam. A kako izgleda palijativna skrb u Hrvatskoj? Sad ovo što sam spomenuo, ovu od prijatelja suprugu što je preminula, ona je dosta, dosta njene sestre su bile dosta glasne da kad su bili zadnji, tako, ne znam, tjedni i to života joj, da doktori nisu joj htjeli dati ove jake sedative i opijate i ne znam što, i da je, ono, bila je u principu da je nekakav sukob tu, je li, doktorskog, ono, da ne smiješ naštetiti pacijentu, a s druge strane nema mu pomoći ili joj, i u groznim mukama umire, tako da... Kako to dvoje pomiriti? Ok, ovo ne mogu otvoriti bez nekog malog uvoda, a to je da u Europskoj uniji je sad tendencija da se 90% raka liječi u ustanovama koje su za to specijalizirane. Znači, da imate uz skrb nekakve mehanizme kontrole kvalitete i istraživanja integrirane. To zvuči ovak SF i nepotrebno, ali to znači isto da imate procesna istraživanja, odnosno da

46:15 svakih 6 mjeseci ono što radite evaluirate i napravite promjenu da to bolje funkcionira. Znači, u Hrvatskoj smo prošle godine, nakon godinu dana jednog europskog projekta koji se zvao Comprehensive Cancer Infrastructures for Europe, gdje smo se kandidirali i prošli kao pilot zemlja, s ekspertima iz 9 takvih instituta po cijeloj Europi, znači 9 različitih mišljenja, 9 različitih profesija, došli do zaključka da, prvo, više ne može rak rješavati samo taj jedan centar za rak. On mora imati infrastrukturu, jer se očekuje da će broj rakova porasti za 40% u sljedećih 15 godina. Znači, nema šanse da se svi rješavaju u bolnici. Onda smo morali postaviti neki minimalan kriterij koje bolnice u Hrvatskoj bi to mogle raditi, s obzirom na količinu ljudi koje liječe i geografski položaj. I tu je sad bilo 5 KBC-a, 3 KB-a, od čega će vjerojatno Dubrava uskoro poslati KBC, i 7 regionalnih bolnica. Ali one sve mogu na sebi imati napojene manje bolnice u nekoj sferi. Znači, točno se zna tko što može raditi, ili točno bi se trebalo znati, i u kojem trenutku pitati

47:30 ili referirati. Isto tako, ključ cijele te onkološke skrbi su multidisciplinarni timovi koji imaju sastanke jednom tjedno, koji ne moraju biti u prostoriji, mogu biti online, što znači da netko iz Šibenika, ako ima problem, se može nakačiti i postaviti. To se oformilo i postoji unutar Hrvatskog udruženja za istraživanje raka, i sad pokušavamo polagano neke stvari koje su sukladne planu borbe protiv raka, koji sad ide novi od 26. do 30., prošli, ne znamo koliko je bio ispunjen, jer analize nisu objavljene, bi išlo u smjeru da postoji. E sad, na papiru, konkretno, postoji u svakoj županiji mobilni palijacijski tim. Najčešće jedan.

48:15 Zagreb. A što znači mobilni? Da u kombiju postoji sestra-liječnik koji mogu na poziv doći, evaluirati što se događa, propisati terapiju, terapija se dobije doma. Ima određeni broj ugovorenih palijacijskih kreveta u određenim akutnim ustanovama. Klinika za tumore ima, recimo, gdje netko može ležati do 30 dana, i onda bi trebao ići u stacionarnu ako nešto još dalje treba. Stacionarnih ima užasno malo. Znači, sad govorimo o hospicima.

48:47 I treća stvar, ti mobilni s doktorima opće prakse, s volonterima, s patronažnim sestrama, bi trebali napraviti nekakvu okosnicu s ciljem, kao recimo Australija koja ima odlično organiziranu palijacijsku skrb, da ljudi bez bolova, ako žele, mogu završiti taj dio i doma. Biti s obitelji i sve to tamo. E sad, tu imamo par problema. Jedan, ako ste ove brojeve sve sumirali, u Zagrebu mi očekujemo 6.000 ljudi godišnje. Na palijativnoj skrbi? Na palijativnoj skrbi. Onkološkoj. Onkološkoj, ok. Već ostalih. Da, da. Ok, znači imamo neurološku, kardiološku, imamo milijun stvari. Da, da. O kojima ja ništa ne znam. Ja ću se fokusirati na ono što radim. I to možete odmah izračunati da baš ne radi. Ali nije da nismo tog svjesni.

49:45 Sad smo u procesu prijavljivanja projekta gdje bi probali barem vidjeti što imamo od resursa na terenu koji ne moraju biti u instituciji ili u ambulantnoj sferi, nego opće, da bar ljudi znaju na što mogu naići. Na AGET-ovim stranicama ima istraživanje koje smo u sklopu projekta BICON napravili kao kartu što sve postoji. Ali teško nam je to updateati jer se stvari brzo mijenjaju, pogotovo u privatnim ustanovama, i ne postoji kontrola kvalitete. Što mislim da je nužno, da kao prvo svi ti resursi se mogu postaviti na kartu, a drugo da bi ljudi bili sigurni da ono što plaćaju neće im uslužiti. Dakle, znamo za problem, ali nekako još nije došlo u sferu rješavanja. Što se tiče ovog što ste rekli. Mislim, nije to izolirani, što sam čuo, samo za, da, znači. Tog smo svjesni. Znači, postoji, bilo je prije jedno 2 mjeseca sastanak u Saboru, odbor koji je postavio palijaciju kao prioritet, i sad bilo bi odlično da on ima nekakav follow-up.

50:57 Znači, sve ovo što ste spomenuli je istaknuto, istaknuta je isto činjenica da ne možemo biti tako defanzivni s tim. Mislim, ja sam u onkologiji, vjerojatno da mi netko sad kaže neku kardiološku terapiju bi isto tako ostalo, ono, kaj ja znam. Ali nekako, prije 20 godina smo digli telefon i nazvali kolegu kardiologa i rekli: "Gle, imam problem, ja ovo zbilja ne znam, da li mi možeš pomoći?" To se nekako ne događa više, ne znam zašto. Ili ljudi ne dignu telefon ili ih je sram pitati ili nemam pojma. Ali. Pa to je čudno, mislim. Ne, nije čudno, s obzirom na ono kaj smo rekli sa trubljenjem. Svi su postali nakon Covida užasno"ja, ja" i"myself". Ali to je nužno. I ono što smo isto tako rekli, postoji neka opća palijacija gdje bi se svi trebali složiti da čovjek, ako ga boli pred kraj, može cijeli biti obljepljen flasterima, jer sigurno nije problem ovisnost. Da, da, da, to mu je najmanji problem. Znači, osobno, u Šibeniku je preminuo moj kolega ortoped, i to nije bilo isto tako lijepa priča. Znači, potpuno sam svjesna da to nisu izolirani slučajevi, to je, nažalost, većina. Zato smo to probali pogurati. Ali da bi se napravilo neko solidno rješenje, mora biti sistemsko.

52:11 I koliko god se mi gnušali sustava i povjerenja u sustav, nekako s obje dvije strane mislim da moramo postati otvoreniji prema rješenjima i moramo poraditi na komunikaciji kao osnovnom problemu. Dakle, postoji ta opća palijacija gdje svatko od nas mora znati di su granice, i onda postoji ta specijalna gdje postoje specijalizirane palijacijske sestre i najčešće anesteziolozi koji su specijalizirani za palijaciju. Još jedna bitna stvar za naglasiti: palijacija nije samo skrb kraja života, nego i ono od dijagnoze kad trebamo popraviti ljude, kad tijekom kemoterapije imaju proljev pa im treba konkretna stvar kako da to riješe, prehrana u toku kemoterapije i tako. To je jedan veliki dio koji se izgubio u tom nazivu, a dio je to. U čemu je onda zapravo kočnica, je li jednostavno trenutne procedure i, kako bih rekao, pravila doktorske struke ti zabranjuju da ti sad daš, ono, čovjeku koji je gotov, ili zašto? Evo, sad i vašem kolegi isto, ako i kolegi nisu htjeli, mislim, to je možda gruba

53:21 riječ, ali nisu mogli, ili kako to, kako to dođe do toga? Ja bih rekla da. Jer ono, ako u velikoj patnji, mislim. Ok, znači to ne može biti moja individualna želja za edukacijom ili moj entuzijazam na koji način ćete vi dobiti skrb za nešto za što postoje smjernice. Ok, nitko od nas se ne može izvlačiti iza slobodne odluke za nešto što je u 90% slučajeva se pokazalo učinkovito. Znači, jedan od problema vodstva je da negiraju postojanje interneta. Ok, znači, jako puno informacija možete dobiti na internetu, ali vi i dalje imate užasno krutu hijerarhiju u zdravstvenom sustavu.

54:10 Mislite sad na hrvatski ili općenito? Na hrvatski, apsolutno na hrvatski. Pa mi smo drugi iza Bugarske, kao što smo spomenuli, u preživljenju. Znači, jednu stvar koju su vani shvatili je da nitko kao pojedinačna osoba s ovom količinom informacija koje sam rekla, svake 3 godine vi imate potpuno novo znanje, da ta jedna osoba je takav Sheldon da to sve može sladati, posložiti i da sve štima. Sad, Sheldon, govorimo bez emocionalne komponente, koja je jedino bitna. Tako da nekakva količina povjerenja i unutar samog sustava i prema, pardon, korisnicima, koji mi se znamo sad crno-humorno šaliti,"patients", drukčije izgovoreno u središtu sustava, umjesto"patient" kao strpljenje, umjesto"pacijent". Aha, kužim, kužim. Ok, dakle, nemamo, ja mislim, baš toliko prostora da nastavimo istim putem. Neke stvari se počinju događati, ali bojim se da taj hijerarhijski model ne može zadovoljiti količinu, ono, da se organizacijski to sve actually napravi. Znači, morate upogoniti sve resurse, jer smo toliko sad već

55:24 nekako pustili stvari da zaista svi zajedno moramo vratiti i povjerenje u sustav i funkcije tog sustava nazad. Ne mogu, ne znam, mi se lomimo jako dugo unutar struke da li je isključivo privatno zdravstvo naš najveći problem. U svakom slučaju, privatno zdravstvo se raspršilo u svojim kapacitetima, ima jako puno i mašina i materijala koje javno zdravstvo nema.

55:53 Ono što se meni čini da se opredijelilo za domene koje nemaju veliki rizik. Znači, užasno puno dijagnostike, čime se odvlači jako puno kapaciteta iz javnog zdravstva, a zapravo realno se ne dobiva baš previše. Pa dobro, ali to bi moglo biti ok, da se rastereti javni sustav, ili? Da, ako imamo iste premise. Znači, ako radite pretrage po indikacijama, a ne ako netko, onak, ima opsesivno potrebu istražiti sve što s njim može biti sljedećih 30 godina. Što ne kažem da nekad nije opravdano, ali u dosta slučajeva nije baš. I konzumira jako puno sustava. Ali vraćam se na one postavke od prije. Ako imate iste ulazne parametre, ako radimo po nekim guidelinesima koje su, ili smjernicama koje su nehrvatske, jer to više nema smisla ako želimo ujednačiti praksu i ako znamo da se najbolje liječi nešto na mjestu A, onda se trebamo svi ponašati prema tome. Ako znamo da na osnovi nekakvih brojeva, iskustva, statistika to zbilja radi, to je prva stvar. I druga, moramo vidjeti što mi radimo. Mi nemamo nikakve evaluacije na temelju kojih se onda mijenjaju procesi.

57:07 I dok se taj krug ne zatvori, da vi svakih 6 mjeseci možete prilagođavati sustav i sustav postane na taj način operativan, ako se to primijeni i na privatno zdravstvo, onda ste samo proširili kapacitete. A ovako, dok su to dva paralelna sustava, jest da privatno puni državnu blagajnu, ali i vi svi plaćate, i ja isto, dva sustava. Pa da, da. To nekako je došlo i do toga, ne znam, od bruto 2 ili kako idemo, mislim, 15%, 13%, ne znam, onako, lijepi chunk, je li, ovaj, bruto plaće, i onda na kraju opet kod bilo čega ozbiljnijeg, ono, mislim, to sam čuo priče i moja supruga je na vlastitoj koži, ono, ne znam, imala je veliki problem s astmom, isto je bilo, evo, dođite za 8 mjeseci, ono, mislim, što ti sad, što ćeš tu drugo nego otići u famoznog privatnika da te netko pogleda. Tako da, možda nije astma, ne znam, nešto je bilo, ali da me sad ne uzimate za riječ, ali to stvarno je malo na kraju poražavajuće. I mislim, tko će to dočekati? Ajde, još kad je tako, kao, lakše stvari, ali kad je tako nekakav, ono, ili tumor ili nekakva, onako, ozbiljnija pretraga, pa čovječe, to, ono, mislim da ćeš, dat ćeš i zadnju paru da vidiš što je

58:22 s tim, valjda. Ali to je isto pitanje komunikacije. Znači, postoji ta 2 tjedna, ok? Znači, ako postoji suspektan tumor, doktori opće prakse u platformi mogu označiti na uputnici unutar 2 tjedna. Aha, i onda se to stvarno ne dogodi, tako. Iz našeg iskustva, većina doktora opće prakse iz nekog razloga to ne koristi. a zašto? Ne znam. Ali pretpostavljam da vlasnik cijelog sustava bi trebao istražiti zašto. Jel' da? Znači, tu smo. Ali s druge strane, evo, nešto pokušavaju raditi da ne bude samo u tom smjeru. Znači, novi akcijski plan pokazuje tendenciju da se stvari standardiziraju. Pokušali smo, sad opet iz stolice udruga, zamoliti da komunikacija ide na svim nivoima, da se na taj način uštedi vrijeme i da ljudi dobiju relevantne podatke skoro odmah. I, znači, ako, tipa, ne radi magnetska rezonanca u Gospi ću, da svi znamo u isto vrijeme, i udruge i radiopostaje i bla, i da umjesto, ne znam, nekakve tragedije koja se desila na javi, to bude servisna informacija koju ljudi dobiju, da znaju

59:33 se preorganizirati i da se, između ostalog, im ponudi termin onda negdje drugdje. Takve stvari. Znači, čisto operativne stvari. I druga stvar, da se polako uvede nazad ta kontrola kvalitete. Zadnji problem se i toga je bio 2015. To je nužno. Ne kažem zato da se nekom nešto broji, nego da se mogu kvantificirati stvari koje idu dobro i koje ne idu dobro i da se proces popravlja. Pa to bi bio, to bi očekivao da svaki veliki sustav ima. Dobro, razrađeno za samo poboljšanje, ali evo, to je možda moje neko. Ne, ne, to je uvjet akreditacija. Znači, a da uđete u bilo kakve veće europske projekte, očekuje se da kao ozbiljna ustanova to imate. Da, da. A kako je, jako je u javnosti općenito zdravstvo nekako povećano kao užasno neefikasno, glomazno, ogromno, je li, šta vi mislite o tome tako iznutar tog sustava, kako, kakva je atmosfera iznutra, ono, u smislu, je li, se vide svi ti problemi, mislim, ili je to sad tolika velika mašinerija da to kao neki ogroman tanker, čekaj

1:00:48 ti dok, dok okreneš ti onaj timun volana, čekaj ti dok se išta dogodi što se tiče smjera? Dok god znaš tko što na brodu radi, stvari bi trebale funkcionirati. Problem je ako se umjetno stvara kaos ili inercija cijelo vrijeme i tako već dugo vremena. Tako da, s jedne strane, zaista Hrvatska pokriva jako puno usluga. To stoji. Ono što ne stoji, da vi do tih usluga možete doći bez problema i na vrijeme.

1:01:20 Ali kako mislite, više nego, ne znam, Njemačka? Kakvih usluga više? Znači, u teoriji vi imate inkluzijski koji je jedna super. Ali kao što i sami znate, sad u zadnje vrijeme to ide malo brže, ali potrebni su mjeseci da se to ostvari. Mi znamo da, bez obzira što kažem da je rak kronična bolest, prve 2 godine od dijagnoze

1:01:48 većina pacijenata ne može normalno obavljati posao ako su u stadiju 3 i više zbog oporavka, zbog kemoterapija, ili mijenja posao ili dobije otkaz, ili, bez obzira što zvuči nemoguće, ili mora dati otkaz. Ok, isto tako, najčešće se cijela obitelj mora pokupiti da taj cijeli period prođe kako spada. To je prepoznato. Ok, imate taj inkluzijski, ali operativno...

1:02:16 Ok. Znači, jedna od stvari koje je Europska unija prepoznala da jede jako puno kapaciteta je administracija. I sad je jedan od 5 glavnih stupova u sljedećoj strategiji da se ta administracija proba smanjiti na nivo prije copy-paste-a. Znači, da nije, ono, sve što dobijete kao ugovor nekakve banke od 700.000 stranica, nego da budu stvari koje su zaista bitne i na taj način se poveća efikasnost. I možda i ta prava koja imate, i vama i pravnicima u HZZO-u i svima drugima, ne bude 7 mjeseci posla, nego možda 3 klika. Da, da, to. Ali mislim, čini mi se da je to problem inherentan nekako svim velikim sustavima gdje se rijetko ide u optimizaciji sebe, nego samo, ili administracija i nekakav red tape i birokracija, sve, sve buja samo u jednom smjeru nekako ide, dok se nešto grozomorno ne dogodi, ne znam ni ja što, da. Onda je damage control, opet reorganizacija. Ne znam, mislim, činjenica je da privatni sustavi ne idu u kemoterapiju, ne idu na skuplje stvari, ne idu na. Doduše, možda čak ni ne mogu po važećim zakonima. Ne, nije isplativo.

1:03:27 Aha, jel'? Halo. Znači. Mislim, ne znam, ja sam shvatio da. 90% budžeta klinike za tumore je kemoterapija. Ok. Dobro. Dakle, zračenje, uštekate aparat u zid, nakon što ste kupili aparat, otprilike, i održavanje koje najčešće ide u ugovor, to je sve što imate od investicije. Zato imamo nekoliko privatnih linearnih akceleratora. Slična stvar sa PET/CT-om. Dakle, ovo što javno zdravstvo radi je skupo i ne može se događati bez solidarnog javnog zdravstva. Da, da, shvaćam. Ok. Naprosto ne može. Ako se složite s autom, imate 30 godina, sigurno niste uplaćivali dovoljno dugo da vas krpamo, ne? I to treba imati u vidu dok ste zdravi, da možda ste samo imali sreće do sad. Ne kažem, nije takav crnjak, ali.

1:04:16 A zar nije to standardno osiguranje? Mislim, kao i, ne znam, osiguranje kod auta, ono, ako je neka velika šteta, sigurno nisi, vjerojatno nisi do sad sve premije koje si uplatio nisi, je li, na štetu, ali. Ne, ali znaš da ta osiguravajuća kuća ima dovoljno osiguranja kada je šteta. Tako je, da, da. To se zove solidarnost. Aha, aha, ok, ok. Ne, ne, da, da, mislim, tako sva funkcioniraju. Tako to funkcionira. Ne, hoću samo reći da mislim da bi trebali pokupiti te resurse. Mislim da ide ministarstvu u tom smjeru. Bilo bi lijepo da kvalitetu i indikacije po trenutno važećim guidelinesima uzme kao neku OKAM-ovu britvu, tko može sudjelovati u onkologiji. Jer inače se događaju te stvari da ljudi koji ni ne moraju biti dovoljno educirani su u položaju da pruže ili ne pruže skrb. I zna se da ako se to koncentrira, koliko je to maksimalno moguće, ili educiraju, ne znam, opće bolnice ili domovi zdravlja za dio koji oni obavljaju, da onda stvar funkcionira. I to će se morati desiti, zato što, kažem, čak i te koncentrirane ustanove neće imati dovoljno kapaciteta. Da, da. A recite mi, umjetna inteligencija i zdravstvo, ne nužno hrvatsko, nego više mislim

1:05:28 na sveukupnu znanost, tj. medicinu, je li, umjetna inteligencija nekako je takla apsolutno sve, čini mi se. Bilo bi mi čudno da u medicini isto nije itekako aktivno. Apsolutno. Znači, ja ju osobno koristim do prije 2 godine sa grižnjom savjesti, ali nakon što je etika dopustila da i u člancima navedemo da smo je koristili za gramatiku i stil.

1:05:56 Da, skraćuje vrijeme, skraćuje vrijeme za hrpu gluposti. Pretraživanje isto, ali isto kao kad idete na internet, morate imati dobru dozu zdravog razuma i prethodnog znanja da bi se kritički mogli. Da, da, to stoji. S njom orijentirati. Tako da apsolutno ne bi uzela kao prvog dijagnostičara. I druga stvar, znamo da halucinira. Tako da, sve s rezervom. Ili cross-check s različitima ili s literaturom i tako. To je alat, a ne, ono, entitet. To bi bilo zanimljivo, sad kako to ide, napreduje nekako svojom. Mislite da se može dogoditi, tipa, ajmo reći, za 15 godina da više ni ne ideš tek tako kod doktora, nego, ono, upišeš, mi imamo ove i ove, ne znam, ove simptome, onda ti on kaže, odi, evo, izvadi krv, te i te markere, ne znam ni ja što, i onda mu, ono, uploadaš mu natrag. Wow. Ajmo se vratiti na 1972. Imali smo jednu facu koji se zvao Andrea Štampar. I on je izmislio da onak ne sjedi u Rockefelleru, nego da ide okolo i ljude nauči neke osnove. Ok, znači, ne znam, kad padneš, isperi ranu, stavi dezinfekcije, isperi ruke,

1:07:11 pa nećeš imati žuticu. Takve stvari. E sad, taj dio, po meni, kronično fali. Ok, znači, i onda ako imaš tu neku opću kulturu, recimo, Česi imaju jako dobro, recimo, kad je naša stjuardesa opala s avionom tamo, nisu je izvlačili iz krila, nego su odrezali krilo zajedno s njom da se kralježnica ne pomakne. Znači, to je razina koja bi bila, onak, nekakva opća populacija. Kad položite hitnu pomoć, da imate još par informacija koje ima cijela populacija. I onda već imate prvu osnovu da možete interagirati s umjetnom inteligencijom. A onda sve drugo, kao i za svaku drugu struku, pitaš.

1:07:48 Da, da, ma mislim, ne znam, mislite da neće do toga doći tek tako ili da to toliko uznapreduje da za nekakav, možda ne za sve, naravno, nego za jednu široku lepezu nekakvih, ajmo reći, manjih problema gdje neće se trebati ni trošiti resursi doktora baš. Ne, ja mislim apsolutno da ako vi nju naučite kako spada, da ona može biti super korisna. Znači, ako joj ograničite sourceove iz kojih uči, da može biti super korisna.

1:08:19 I da, da, apsolutno će biti alat koji će jako puno pomoći, ali svejedno, bojim se na njenu tendenciju da bude ljudska i da isto tako ide lakšim putem, da neka doza kontrole će uvijek biti potrebna. Ništa, ovaj, van ovako mrkih tema, možda bi mogli na, kako provodite vrijeme van bolnice i van onkologije i rakova, vidim, imate, vidim dolje dva lijepa psa, ovaj, kako ste? Da, da. To je zapravo nekakav, jučer smo pričali, to je nekakav program, nisam vas baš uspio shvatiti, zvučalo je dosta zanimljivo, pa. Dobro. Jesu to vaši psi ili, ili. Jedan je sad moj, drugi nije. Znači, moje dijete je, onak, psa koliko, nemamo, 9, 10 godina, zaključio da hoće psa. Ja sam imala psa 16 i pol godina i, ono, morala sam biti tamo dok smo ju dali uspavati jer je bila fakat teško bolesna, i to mi je bilo dosta traumatično, i onak, nije mi se dalo baš ponovo. Plus, morate stalno biti doma ili netko mora biti doma. I onda sam našla Silver, kao udrugu koja mi se činila jako zgodna za probati

1:09:29 imati psa ponovo, jer se radi o psima, znači, udruzi koja uzgaja i educira pse pomagače za slijepce ili za djecu s posebnim potrebama ili asistente, koji trebaju asistente. U svakom slučaju, teorija je da dobite štenca sa jedno 2 mjeseca i nakon toga vam program daje podršku u obliku hrane, instruktora 24/7, svaka 2 tjedna dođete na jedan trening i veterinara, i taj pas živi s vama 12 do 14 mjeseci. Dobijete oznaku, jedan prsluk gdje piše da je pas u edukaciji na socijalizaciji, iskaznicu s kojom, s tim psom morate ići apsolutno svugdje, jer on mora s tim korisnikom isto tako moći ući u sve te prostore. Po hrvatskom zakonu može ići od crkve, bolnice, dućana. Svugdje. Apsolutno svugdje. U Zagrebu su već dosta svi senzibilizirani, tako da većinom nema problema. Hoteli isto ne plaća, ni brod, ni autobus, u avionu je u kabini. Upravo zato što on mora biti s korisnikom. Znači, što se mora tiče plaže, moraju biti ljudske plaže, ne smije ići na pseće plaže. Tako da vidite takvog dlakavca s crvenim prslukom, on to mora odraditi da bi mogao ići s djetetom

1:10:41 ili kasnije s korisnikom normalno na more. U svakom slučaju, nakon tih 14 mjeseci, pas ide na fakultet, odnosno živi kod instruktora, kod vas dođe za vikend i onda prolazi pravu obuku da zna na komande što treba raditi. I onda se druži s korisnikom od 2. do 7. godine i ide u penziju. Sad imam kod sebe psa koji. Kako? Što to, penzija je eufemizam za nešto ili? Ne, penzija znači da više ne mora raditi, nego se udomi kod nekog i živi kao običan pas. Jedan od razloga je što, kao i ljudi, nakon određene dobi, onak, baš mu se ne da više.

1:11:19 A što se tiče moja dva psa, jedan je ušao u uzgoj, odnosno ona, ubila je testove koje znači da ima više veterinarskih pregleda nego što sam ja ikad imala u svom socijalnoj medicini ili radnoj medicini ili što god. I nakon što je imala jedno leglo, je isključena iz programa jer to nije baš bilo, tako da je to moj pas. A drugi pas je sad na fakultetu. Znači da je u zadnjoj fazi edukacije prije nego što ide korisniku. I onda se to nekako zalaufa. Znači, drugi pas mi je treći ili četvrti drugi pas. Aha, aha, znači imate jednog stalnog i jednog. A ovo mi je puno lakše s dva jer taj stariji pas ovog mlađeg se nešto. A, malo ga, da, da, da, malo ga drži pod kontrolom, možda prati ga i tako dalje. I natjerate na ovaj dio o kojem smo pričali, kod prevencije, fizička aktivnost, bez obzira kakvo je vrijeme. A tko su uglavnom korisnici? Jako puno je sad djece. I ja dok nisam imala te pse, nisam bila svjesna kolika je potražnja po cijeloj Hrvatskoj. Za sad se edukacija odvija pretežno u Zagrebu. Mislim da su sad počeli s Rijekom. Sorry, počeli s Rijekom. Ali relativno dugo se čeka zato što se korisnik mora upariti s psom.

1:12:31 Ti psi imaju karakter. Dakle, dosta je bitno da ono što korisniku treba, tom psu je prirodno, da mu nije mukica. Tako da to traje. To je dosta dugoročan proces. Znači, minimalno 2 i pol godine treba dok se psi ne dovedu u stanje da zbilja mogu raditi. O, tako puno. Očekivao bih malo i manje. A koliko je za vas proces zahtjevan? Kao, mislim, imate vi i svog posla, ono, s bolnicom i sve, koliko stignete se oko psa baš baviti? Znači, mi u bolnici trenutno imamo 3 psa. Osim mene na socijalizaciji, gospođa koja je u kriznom menadžmentu ima jednog psa koji ide s njom na posao. Moj ne ide u salu definitivno, ali nekad dođe i bude na odjelu. I na pedijatrijskoj onkologiji je Katka koja je radni pas, koja tamo radi cijelo vrijeme s djecom, odnosno bude s njima tijekom aktivnosti, ima funkciju nekakvog emocionalnog supporta i tako. I zanimljivo je gledati kako se mijenja radna atmosfera na poslu.

1:13:32 Kako imamo veliku grupu svih tih socijalizatora i pasa, koliko u uredima se ljudi rastope i počnu normalno pričati samo s tom malom intervencijom. Loša strana je, malo otpuštaju dlake. Ali prilagodite tepihe, odjeću i općenito sve po kući. Možda malo u operacijskoj sali u Sisac prije. Ne, ne, u salu ne idu. Postoje ipak nekakve granice. I, ovaj, to je granica. Ali ove ostale stvari, ionako, bez obzira na to koliko potplaćujemo ljude, i dalje su. Je li ima netko tko reagira, tko možda i nije baš neki pasoljubac veliki, pa ono, što mi tu donosiš životinju i ne znam, ono. Naravno. Ali to se vraćamo na početak priče, što mislim da je nekako najveći naš problem. Mislim da u Hrvatskoj da netko izmisli kako dobiti struju iz negativne energije, ne bi imali struju vječno. Znači, ne znam, možda je nešto od karakteristika civiliziranih društava kako se ponašamo prema ljudima koji se trenutno u Hrvatskoj ne vide. Znači, kad sam imala klinca s kolicima, shvatila sam koliko se teško po gradu kretati, zašto ne vidim ljude s kolicima. Da, da. Ok, i takvih podskupina ima užasno puno.

1:14:43 I onda kad ljudi osvijeste da ti psi služe da te ljude vidimo i da izađu van i da ih prihvatimo kao dio društva, a ne samo kao neki problem koji se stalno gura negdje, onda smo i to riješili. Nekad je malo naporno, ali upravo su takve reakcije razlog zašto mi imamo sve više i više pacijenata. Tako, osim psa, ili imate neke sportove, nešto onako s čime se bavite, hobije, zanimljive, ne znam, ono, čisto. Pa, imam jedan koji sam skupila u Japanu 2014. prilikom edukacije za tumore želuca, koje oni super rade, kao i Koreja.

1:15:28 Jedini imao preživljene preko 70% zato što nađu lezije jako rano, imaju dostupnu gastroskopiju i to je dobar početak ostaloga. A onda jedan vikend sam se šetala po jednom od parkova u Tokiju, vidjela sam hrpu ljudi s jako fora nečim što je izgledalo kao štapovi za ribičiju omotani, onako, jako, jako zanimljive tkanine. I onda sam tako slijedila te ljude i došla do nešto što se kasnije, kasnijim spoznajama, uspostavilo da je njihov najvažniji dojo ili ti ga vježbalište za japansko streličarstvo. Aha. I onda sam još igrom slučaja srela, sjela na mjesto gdje nisam ubila, valjda, 20 stvari njihove etikete, što je tamo užasno bitno. I to mi je izgledalo jako fora jer, možda, primijetila sam malo brže, a to je užasno. Znači, jedno 30 sekundi je najkraće ispaljivanje da to izgleda u redu i da se vidi da vi znate što radite. I isto tako, prije toga postoji jedna procedura. I onda sam se vratila u Zagreb i otkrila da postoje 3 kluba u Hrvatskoj. Bio je jedan ogroman u Zadru koji se raspustio kako su ljudi emigrirali iz Hrvatske, dva u

1:16:41 Zagrebu, i u međuvremenu smo osnovali jedan u Dubrovniku. A, znači, onda ste vi u. Tako da. U organizaciji svega. Ukupno nas ima, onak, 20. A, ok, ok, pa nije. Nije, mi smo horizontalna organizacija u svakom pogledu. Da, da, da. I dosta je zanimljivo jer se, onak, time bavite od sada do vječnosti, znači tempo je vaš. Koliko će. Što treba od opreme, ovako, je li to skupo ili. Pa, za početak, ako se ikad odlučite, prvih x mjeseci opremu daje klub, a onda, ako baš želite, ne dijeli se oprema. Znači, vaš je luk, vaše rukavice i vaše su strele. I mora vas netko pitati da li smije koristiti vaše stvari.

1:17:22 Ali to je onda, ne znam, prvih 10 godina imate luk jedne jačine, pa onda nakon 10 godina. Znači, jako je kalendarski sport. I je li to, to onako izgleda i teško, treba to onako čvrsto držati, imati mirnu ruku i. Pa, treba. Znam i kod nas treba dosta vježbati. Pa, treba, znači, to je monolitni luk. Moj je 2,27 i većinu stvari. Što je 2,27, visina? Duljina. Duljina, ok. Znači, ja sam sad na 15 kila i trebaš neko vrijeme da se mišići naviknu na pokret. Zapravo nije toliko teško, ako tehnički radiš ok, jer se sve sile prebacuju na leđa, što bi trebali biti najjači mišići. Tako da, super je za držanje, iako se možda na meni ne vidi, ali to funkcionira dobro. I zapravo je, onak, polu meditacija. Ne možeš zamišljati da gađaš nekog, moraš zbilja biti dosta unutra, prazan mozak, samo ti meta. Tako da je dosta dobar sentinel u kojoj si fazi taj dan. Aha, pa fora. Ali ima neko, vidim, ne znam ništa o tome, ali vidio sam po internetu ovi neki moderni, kako luk i strijela izgleda, to uopće više ne liči na ono što zamisliš

1:18:33 prvo kao s luk i strijelu, nego onako, mehanički ima neke koloture i onako, nešto je čudno. Da. Kad sam razmišljala kajbi, jer sam se ja bavila prije jednim, onak, dosta konvencionalnim sportom, i onda mi je bilo fora nešto, onak, malo drugačije. Samostrel mi je bio težak, to mi je, onak, bilo onak i malo mi je bio presmrtonosan. Ja sam gledala te kompaktne lukove i to mi je, onak, bilo high-tech, previše. Ovaj je užasno basic. Mislim, je fiberglass. Dobro, i nije baš toliko, e. Ja, moj je karbon, koji malo manje tolerira greške i, onak, malo je krutiji, recimo. I u Japanu jako puno koriste bambus, ali kod nas to ne ide jer nije dovoljno vlažno, tako da luk ode k vragu. Treba puno više održavanja. I kakva je cifra jednog luka i one žice i tako dalje? Mislim. Znači, žice nisu tak, pardon, žice nisu tak strašne, ali nema dućana. Znači, prvi dućan. To već je s interneta. Sljedeći je Njemačka, dva komada, ili drito iz Japana. I vjerojatno je potrošno to, žica. Žice jesu, ovisi koliko treniraš.

1:19:36 Mislim, kažem, to su, to je ekipa između, onak, 30 i 100 godina, znači trening jednom, dvaput tjedno i tak. Luk je između 300 i 500 eura, ali to je jednokratno. Da, da, i to onda može uz njegu, to je vječno. Da, morate se sami brinuti o svojoj opremi, znači znati složiti to sve skupa, odnosno kako narihtati žicu, kako promijeniti hvatište. Kad se luk ne koristi, jel se onda žica makne ili obavezno? Da, da, da, žica se skine i tak se čuvalo. Da, da, onda da nije stalno napet. Ne, ne, to nema nikakvog smisla, ali onda kreću finese. Znači, taman mislite kako ste dobri i onda dođete do nekog tko nešto više zna, malo vam pomakne pokret i onda 3 mjeseca se mučiš da dođeš do faze 1. Tako da je to fakat više nešto meditacijski nego da to možeš praktično koristiti ako ikad dođe do sukoba. Da, da. Kakav je život u Zagrebu? Jeste, vi ste tamo odrasli, živite cijelo vrijeme ili. Pa, ja mislim da smo se zbilja previše izgradili. Vidi se nekakav pozitivan pomak, rekla bih, u zadnjih, koliko sad ima, 6 godina, da se malo usmjerava pažnja na stvari

1:20:51 koje su svima bitne, od infrastrukture, zajedničkih prostora, parkova, kulture, nešto zbog čega ljudi žive u gradu. Znači, da se mičemo s jedne univerzalne vrijednosti, što je isključivo novac i kolikoću zaraditi ako iziđem nekoliko zgrada, prema nekoj kvaliteti života i pluralnosti što bi ljudi htjeli kad žive u većem gradu. Dakle, to se lagano vidi, možda ne baš toliko koliko bi svi htjeli, ali ako se nastavi u ovom smjeru, moglo bi biti fora. Mislim, ja sam u Zagrebu prvenstveno zato što je sve blizu. Vi ste za 15 minuta na brdu gdje je potpuno drugačiji zrak, a opet za 90 minuta, ako nije ljeto, na najbližem moru. Ono što malo živcira je da nema direktnih letova ni za što, pogotovo sad kad malo više radim projekte, ali s druge strane. Kako da nema? Gdje nema, na primjer? Mislim. Ima do Münchena. A, dobro, ok. Možda Amsterdam ili nešto tako. München, Amsterdam, Frankfurt, pa Varšava u zadnje vrijeme, pa onda dalje, ali minimalno 2. Jer sad i Ryanair je došao, ali to je isto, Ryanair je čudo. Dobro, sad sam probala za bazičnu Tiranu preko Malte.

1:22:03 Onak, super, mogu 2 dana biti u Malti. Tako da, to je onak malo downside. Ali inače nije tako strašno. Kažem, mislim da nije toliko strašno koliko mi svi skupa kukamo. Pa da, mislim, meni je Zagreb drag, ja sam tamo u 2 navrata i živio. Stariji sin mi se tamo rodio i tak, posebno mi je, sjećam se, pamtim sad nam je proljeće i ljeto je tamo zakon, ono, ovaj, zelenilo, tako je nekako, parkovi ožive na jedan baš poseban način i tak. Nije meni bilo loše u Zagrebu, iako i te famozne gužve i to, a opet, to se onako, ovako, u manjim mjestima se uvijek uzima taj, ajme, taj Zagreb, to. Ali mislim, kako, i uvijek netko ima nekog, ide, ne znam, 15 sati od kuće do posla, ali mislim, ne znam, meni je iskustvo totalno bilo drukčije i dosta je kako ti posložiš, kako ćeš ići i to, šta ja znam, ne znam, ja sam većinu godine, ali dobro, možda sam ja luđak, ja sam išao, ne znam, biciklom na posao, i onda nisam išao tramvajem sat vremena, nego bi bajkom pola sata, ono, i tramvaj bi išao samo ako je kišurina ili snijeg ili nešto, ono, nisam tad imao auto, pa.

1:23:14 Tako da, ono. Potpuno se slažem. Znači, gužve su ako idete tih 15 minuta kad svi. Ako dođete pol sata ranije na posao, ja i dalje dođem od, ne znam, blizu Kvatrića do Instituta za tumore za manje od 10 minuta. Znači, samo je pitanje lovljenja tih prozora ako baš morate ići autom. Bicikl je rješenje, ali s ovom količinom prometa, ja se osjećam polusuicidalno nekad. Jer sad ima sve više bicikala, infrastruktura još nije tak dobra. Znači, imate i pješake i romobile koji su trenutno ubojice broj 1. Čekaj, romobili su malo neobični. Mislim, zapravo, s jedne strane, bez obzira koliko svi na neki način kukaju i što se tiče parkiranja ili auta, mislim da je Zagreb po mjeri pješaka i da kad bi svi pristali na onak to malo odvajanje od nekog komfora, tramvaji su klimatizirani usput, da te gužve ne bi bile presudne. Da. A svima bi bio, ono, i zrak i život u centru bolji. Iako možda to bude djelomično kad se sve popravi, jer sad ima toliko ostataka zgrada u zraku da zbilja možda nije najbolji zrak na svijetu. Mislite od Vjesnika ili?

1:24:26 Ne samo od Vjesnika. Ne samo od Vjesnika. Cijeli centar je konačno dobio, mislim, suglasnost svih stanara, svih zgrada i clearance zaštitara da neće više izgledati valjda kao kubac. Tako da, mislim, još uvijek povremeno nešto padne, ali nekak smo se svi naviknuli da valjda statistički neće baš na vas. Je, je, baš to, onak, kad dođem u Zagreb, sad nisam bio neko vrijeme, možda, ma ne znam, 5-6 mjeseci, ali ono i prije kad sam dolazio posao nakon onog famoznog potresa, baš onak onaj downtown, ono Donji grad, ono tamo ispod Bana Jelačića, majko mila, na šta liče one zgrade, baš je ono kao nekakav, ono, treći svijet, teški, fasade napuknute, svugdje su, ono, znakovi, pada fasada, ono, mislim se, čovječe, nemoj stavljati znakove, nego saniraj to, mislim, znaš, ono, hrpa ljudi tu prolazi, baš je onako, malo je ono embarrassing na neki način. Je, ali kad uđete unutra, ono, skužite da zbilja, op, komunikacija, jako teško se dogovoriti sa svim sustavima. E, ma znam, znam da postoje problemi. Mislim, gotovo nevjerojatno da 6 godina nakon se tek uspostavilo ono minimum, minimalni broj tih kvačica da se može krenuti

1:25:39 u nešto. Ali jedna nuspojava mi je super, znači, kako su zatvoreni svi muzeji, počelo se otvarati sve više galerija. Zašto su zatvoreni svi muzeji? Pa obnova. A, ok, ok. Da, da, u centru, tak. Osim što su, ne znam, službeni podmuzeji tih malih muzeja su se otvorili male galerijice, nekak je postalo jako živo. To je fora. I druga stvar, ne znam što se događa, ali svi koncerti su rasprodani. Opa. Tako da, možda su konačno ljudi, kažem, prešli s ove jedne jedine vrijednosti u životu, što je lova, i na sve druge stvari koje, po meni, jesu segmenti života, ne. Tak da, budemo vidjeli. U svakom slučaju, sad jedna tema koju nismo do kraja zavrtili je taj utjecaj umjetnosti na sve ovo što se događa. Znači, kad smo otvorili te suportivne grane, čime ćemo se baviti u onkologiji, prošle godine na nivou Europske komisije izašao je jedan dokument gdje konačno se pokušava uspostaviti ponovo, nakon jednog stoljeća otprilike, formalna veza između Ministarstva kulture i Ministarstva zdravstva,

1:26:44 da umjetnici se. Ne bih očekivao da ima ikakve poveznice, ali. Do sad je Ministarstvo kulture povuklo financijski taj dio suradnje, sad čekamo odgovor Ministarstva zdravstva i CIMA-a, s obzirom da raspolažu s puno većim sredstvima, investicije nisu tak velike, da bolnički prostori prestanu izgledati kao sterilne tvornice, odnosno da se umjetnici pozovu, naravno uz nekakvo predznanje o tome što je optimalno da se stavi u prostor i da ne bude preagresivno, ali omekša stvari, u uređenje. Ono što sam primijetio, da bar u šibenskoj bolnici dosta ima religijskih ovako tema i nekakvih, ono, ne znam je li tako u Zagrebu, to nisam toliko išao okolo, ali ono.

1:27:33 Ne toliko, ne znam, nisam bila tu u bolnici, postoje nekakva opća tendencija da smo ipak sekularne ustanove, da postoji prostor za ljude kojima to pomaže, koji je adekvatan, znači neki mirni kutak gdje se mogu povući, gdje se događaju misli i tak. Iako KBC SM, zemlja u vlasništvu sestara Mina u Crnica, tako da mi imamo direktnu vezu na taj način.

1:28:01 Ali ovdje se radi o čisto pluralističkom uređenju na osnovu dokaza, znači od izbora boja, sadržaja, znači od VR-a za klince da ne moraju dobiti veću sedaciju, to je nešto što je dobilo jako puno zamaha zadnjih 10 godina vani. Mi spontano smo to nekak pratili, znači postoji predmet na Medicinskom faksu, umjetnost i medicina koji je izboran, ali otvara tu dimenziju emocija, komunikacije i utjecaja okoline na ljude, bilo kao prevencija tijekom liječenja i u onom što smo pomenuli na kraju života, znači kad možda ništa drugo ne percipiraš, ali možda da ta okolina u kojoj jesi nije nužno hitna služba 30 kreveta, ne. Da, da. Tak da.

1:28:53 Ništa, doktorice Hirac, hvala vam puno na intervjuu, na podcastu, baš je, baš mi je bilo dobro, prošli smo razne teme. Eto, možda za kraj, onako, iz svoje domene, šta biste preporučili ljudima da ne završe kod vas na stolu ili u ordinaciji, ili se uopće može nešto pametno tu reći baš? Pa apsolutno, probajte slušati sebe. Znači, ako vas nešto jako žulja, probajte skužiti što je i nemojte da vas žulja dalje. Da, da, ne ignorirati možda nekakve simptome, ono, to su posebno mi muški smo tu, neko, sad ćemo mi to. Da, vi jeste zaista posebni. Čak i u Engleskoj postoji posebna osoba koja se bavi isključivo s tim. Ali tu smo, kažem, isto razgovarali, ne moramo biti konvencionalni. Ožujsko je odradio super posao. A, vidio sam to, da, sa prostatom i to. Iako je to prehrambeni proizvod, ali odradili su zaista odličnu kampanju. I tu smo izrazgovarali, možda nije nužno da komunikacija bude apsolutno sterilna ako prenese poruku. Tak da, u tom smjeru. Mislim da je to osnova, ako ste zdravi, da sve drugo štima, pa

1:30:04 se isplati u to investirati vrijeme, ako ništa drugo. Ništa, hvala vama na vašem vremenu. Ljudi, uživajte, subscribeajte se, lajkajte, sve što treba. Eto ga, čao. Hvala na pozivu. Čujemo.